К SSS555: Мне кажется с лозунгом Вы несколько переборщили - да, выше способностей ни от кого ничего не требовали, но вот обеспечивали ли каждому потребности? Ведь они у каждого - разные. Союз развалился изначально именно из-за постепенного формирования у населения потребительского чувства - завтра будет необходимо больше, чем сегодня и так по нарастающей. Люди перестали воспринимать то или иное роскошью, а полагали - необходимым минимумом. Не знаете, что лучше? По мне лично - раньше было лучше. У меня, к примеру, сын учится - какие у него перспективы с работой, жильем? Головные боли все сплошь... А про счастье - это категория непонятная и в разное время - разная. Но для ощущения счастья, имхо - нужно иметь хотя бы возможность приостановиться на бегу, почувствовать себя счастливым, чего наша нынешняя жизнь не дает (в смысле - передышки).
Насколько я помню, никому не обещали обеспечить все его потребности. Живи, учись, работай, отдыхай. Опять повторяю, коммунизм - разновидность христианства, в идеале человек д.б. ограничивать своё эго. (Сначала общественное, а потом уже личное). Но человек не идеален, поэтому произошел крах коммунизма.
"Библейские ребята" должны попытаться исправить недостатки человека, с помощью чипизации. Я думаю, это неизбежно. Земные ресурсы ограничены, необходимо конролировать их потребление. Кстати сторонники среди населения есть. http://taragorod.ru/forum/37-435-1#6159
Пример: приходит товарищ (возможно все отять будут товарищами) в магазин, а ему говорят (прямо в мозг) тебя товарищ, сегодня посещали плохие мысли, поэтому у тебя сегодня постный день, несможешь ты сегодня ничего купить.
Но человек не идеален, поэтому произошел крах коммунизма.
На мой взгляд - крах произошел вовсе не из-за этого, или Вы полагаете, что и классики марксизма и Ленин, и Сталин полагали, что люди - идеальны? Вовсе нет. Всегда расчет делается из того, что есть, а не из того что было бы лучше иметь. Уж кем-кем, а прожектерами ни Ленин, ни Сталин не были - ставили цели и шли к их выполнению согласно плану.
На мой взгляд - крах произошел вовсе не из-за этого, или Вы полагаете, что и классики марксизма и Ленин, и Сталин полагали, что люди - идеальны? Вовсе нет. Всегда расчет делается из того, что есть, а не из того что было бы лучше иметь. Уж кем-кем, а прожектерами ни Ленин, ни Сталин не были - ставили цели и шли к их выполнению согласно плану.
А кто создавал нового советского человека, убивая (разнымы способами) миллионы неугодых. Также и христианские священники.
«Если человек думает, что в историческом движении общества имеют место случайности, то он полный идиот». Марк Туллий Цицерон
Сообщение отредактировал SSS555 - Четверг, 07.04.2011, 23:00
16 апреля Движение «Наши» соберет 50 000 молодых людей на акцию по борьбе с коррупцией «Белые фартуки». Участниками мероприятия станут молодые люди, у которых накопились вопросы о коррупции, взятках и нарушении закона. Каждый из них снял свой вопрос на видео, зафиксировав факт, который требует объяснения, а также человека или организацию, к которой адресован вопрос. В ходе акции будет презентована карта РФ с адресатами всех видеообращений, от которых участники требуют незамедлительного ответа.
Участницы проекта «Белые фартуки» решили не отставать от прогрессивной общественности, и выпустили свой календарь «Секс против коррупции//Любовь против зла».Приходите на акцию 16 апреля, познакомлю.
16 апреля 50 000 молодых людей со всей России создадут антикоррупционный комитет «Белые фартуки». В этот день на сайте комитета, где участники в течение месяца выкладывали видеоролики со своими вопросами, появится карта, где будет отмечен каждый из видеороликов. Там же будет опубликована информация о людях и организациях, которых участники мероприятия спрашивают о том, что происходит в их городе — о непонятных доходах чиновников и их семей, о нецелевых расходах ведомств, о странных коммерческих сделках.
К сожалению, люди боятся задавать острые вопросы, люди не знают, кому их адресовать, или, озвучив вопрос, не получают на него ответа. «Белые фартуки» создадут механизм, позволяющий пресечь работу сотни тысяч коррупционных схем. Для решения этой задачи «Наши» соберут 50 000 человек, которые столкнулись с проблемой коррупции, и готовы решать ее в масштабах страны. Каждый из них привезет свою историю и свой вопрос, зафиксированные на сайте «Белых фартуков». Участники акции открытым голосованием определят самые важные вопросы, с которых «Белые фартуки» начнут свою работу.
Выбранные на акции видео станут первыми депутатскими запросами к конкретным людям и организациям. Однако «белые фартуки» не намерены этим ограничиться — каждое из поступивших на сайт обращений будет проверено юридической службой на предмет законности и обоснованности претензий, после чего они также станут запросами в прокуратуру и другие инстанции от депутатов Государственной Думы, а материалы на сайте позволят всем желающим проконтролировать процесс, находясь в любой точке страны.
КРЕМЛЯДИ (Замените иностранное слово "СЕКС" на российский аналог "половой акт".)
однако. идея календарей пошла в массы. если первый календарь такого рода (подарок Путину) был еще оригинален - то остальное - боян. и расчитывают авторы вовсе не на борьбу с коррупцией, а что календарь купят по причине полу-ню. п.с. - лозунги в календаре - полное г%вно.
А кто создавал нового советского человека, убивая (разнымы способами) миллионы неугодых. Также и христианские священники.
А о каких миллионах Вы говорите? При подготовке к XX съезду партии в 1956 году, по заданию Хрущева "прошерстили" все архивы по количеству репрессированных. Это и понятно - для доходчивости и более объемной картины культа личности Сталина нужно было максимально "страшно" рассказать о сталинизме. Но задача осложнялась тем, что делегаты съезда - все современники Сталина, и уж явную "пургу прогнать" им было невозможно - просто не поверили бы и не приняли всерьез. Так вот - подсчитали - получили такие цифры - привлечено к уголовной ответственности за период с 1922 по 1953 годы по "политическим" статьям - около 3 млн. 500 тысяч человек. Из них расстреляно - около 700 тысяч. Согласен - очень немало! Но! Где миллионы? Уже позднее Солженицын писал, что расстреляно около 40 млн. человек (более поздние и "смелые" писатели-разоблачители преступлений сталинизма дошли до цифры - 100 млн. человек). Хотелось бы спросить у данных писателей - если в СССР жило около 200 млн. человек (с учетом присоединенных Прибалтики, западных областей Украины и Белоруссии, Буковины) - это получается - расстреляли каждого пятого (по Солженицыну). Чего-то я не понимаю - среди моих родственников (которых в Таре жило весьма много), знакомых старшего поколения - по их рассказам - ну никак не получается таких массовых репрессий. Если посмотреть на данные Книг Памяти - в Таре было расстреляно около 2,5 тысяч человек. Тарский район в то время занимал площадь всех нынешних северных районов и на юг - до середины Большереченского. Количество населения в то время было существенно больше, чем сейчас. Если посчитать все районы, можно предположить, что в то время в том Тарском районе проживало около 100 тысяч человек. 2,5 тысячи расстрелянных по отношению к этой сумме дают 1/40 часть, но - никак не 1/5 (как у Солженицына). Я согласен, что время тогда было трагическое и жестокое, жизни людей коверкались без лишних сомнений. Но! Зачем врать, добавляя какие-то миллионы? Ведь таким образом размывается трагедия - когда нет веры в трагедию, то нет и раскаяния. Это так же как с Холокостом - да, немцы и их союзники евреев уничтожили очень много - по разным оценкам от 1.5 до 2 млн. человек. Это огромная трагедия! Зачем врать про 6 (а иногда и 8!) миллионов убитых евреев? Зачем врать про газовые камеры в Дахау (где их никогда не было!), про газовые камеры в Освенциме (где их никогда не было, а то что показывают сейчас туристам - муляж, сделанный неумно и неграмотно!). Зачем все это вранье? Представьте ситуацию, что у человека трагедия, а Вы этому свидетель. Человек убивается, Вы ему сопереживаете искренне, но затем начинаете замечать, что в причитаниях и плаче проскальзывает вранье - пострадавший человек явно и непонятно зачем преувеличивает свою боль и утрату. Что Вы почувствуете? Явно уже не те сопереживания. По крайней мере будете чувствовать неловкость, недоумение и желание поскорей уйти подальше от этого чела. А то и раздражение почувствуете. Так зачем это все вранье? На что оно направлено?
НеКонформист, а вам не кажется, что это несколько цинично - говорить, "ну вот видите, расстреляли 99 человек, ну не сотню же!" 700 тысяч расстреляли, 3,5 миллиона сидела только по 58-й, остальных могли посадить за кражу колоска с колхозного поля. В итоге вся страна жила как в лагере. И отнюдь не в пионерском. Was mich nicht umbringt, macht mich stärker
В любом случае всё зависит КТО считает и КАК считает. В миллионы входят: - погибшие во время граждансой войны с обоих сторон (россияне), - умершие и растрелляные при раскулачивании (семью моего прадеда с малолетними детьми, коммисар зимой выселил из дома, а сам заселился в него.), - растрелянные по политическим мотивам, - умершие в иммиграции от болезней и голода, - умершие во время организованного голодомора.
В 1913 г. - 16,3 % всего населения составляли помещики, крупная и мелкая городская буржуазия, торговцы и кулаки. В 1928 г. на их долю приходилось 4,6 % населения, а к 1937 г. эксплуататорские классы в СССР были ликвидированы. Д-р экон. наук, профессор А. И. Ноткин (здесь http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B8 )
от туда же
Различные оценки масштабов репрессий
По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.[88]Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[89]
В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени, из которых 22,9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. Из них к жертвам политических репрессий могут быть отнесены осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения. 15,75 млн человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны).[90][91]
Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи в условиях голода (т. н. «Закон о колосках») [78][92].
По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[93].
По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек»(то есть осужденных по всех статьям УК СССР, включая также спецпоселенцев).[94] Однако к подсчётам А. Вишневского нужно относиться очень осторожно. По его данным, со ссылкой на Земскова «только за 1934—1947 годы в лагеря поступило (за вычетом возвращённых из бегов) 10,2 млн человек». Однако сам Земсков пишет не о вновь поступивших контингентах, а описывает общее движение лагерного населения ГУЛАГа [95], то есть в число 10,2 млн «поступивших» включены: переведённые из тюрем, из колоний, из спецпоселений в ИТЛ (лагеря), то есть в эти контингенты входят как вновь прибывшие осуждённые, так и уже отбывающие сроки заключения.
При оценке числа погибших в результате репрессий необходимо учесть как казнённых, так и умерших в местах заключения и ссылки.
По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления [77]. Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.[96]
Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек[96]. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях[97]. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[96]
Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше, при этом называются разные цифры — от 10 до 60 млн[источник не указан 257 дней]. Их оппоненты указывают, однако, что подобные цифры появились в 1960-е — 1980-е гг., когда архивы ещё не были открыты, и, по сути, представляют собой не более чем оценки и приблизительные подсчёты. По их мнению, эти цифры опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Отсутствует и демографический эффект, который обязательно дали бы столь колоссальные репрессии (помимо голода и Великой Отечественной войны). При повышенной смертности рождаемость снижается, и на соответствующей диаграмме образуется «яма». Крупных «ям» известно лишь две — они соответствуют временам голода 1930-х годов и войны (есть ещё третья, 1966—1970-х годов, являющаяся также результатом войны).
Сторонники вышеприведённых цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно следует подходить критично[источник не указан 257 дней]. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[98]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[99]. Впрочем, эта графа достаточно небольшая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше.
В выигрыше остались нацмены, которым сегодня принадлежит власть в стране и её богатства. «Если человек думает, что в историческом движении общества имеют место случайности, то он полный идиот». Марк Туллий Цицерон
Сообщение отредактировал SSS555 - Пятница, 08.04.2011, 15:32
НеКонформист, а вам не кажется, что это несколько цинично - говорить, "ну вот видите, расстреляли 99 человек, ну не сотню же!"
Сан Саныч! Ну-ка из моего поста - где я так сказал? Нечего передергивать! Я спросил - зачем врать?! Это что - улучшит восприятие и обострит эмоции? Враньем этого не сделать. Для того, кто убийство 3-5 человек воспринимает как инцидент и не более - без разницы, 700 или 40 млн. убито. Я еще раз спрашиваю - зачем было врать? Зачем врать Солженицыну, этому знамени "правозащитников" и "демократов", зачем врать остальным?
К SSS555: Пардон, я чего-то не понял - первую часть сообщения Вы говорите про создание советского человека, затем про миллионы убитых. Из чего следует вполне понятно - вновь тема про жертвы репрессий и сталинизма. А при чем тут гражданская война (тем более - жертвы с обоих сторон)?. Гражданскую войну допустило бездарное царское правительство. Революции и уж тем более - гражданские войны спонтанно не случаются. А посему - весь период царствования Николая II - был чередой ошибок, нелепостей, безответственных решений. Тут уж как говорится - за что боролись - на то и напоролись! Все это и вылилось - в революцию и гражданскую бойню. Правильно кто-то сказал из современников Ники - "Ходынкой началось, Ходынкой и закончится!". Расстрелянные по политическим мотивам - тут я понимаю, Вы имеете в виду - жертвы с обоих сторон, и белых и красных? Про умерших в эмиграции - так вроде бы они стали жить в цивилизованных и правовых европейских странах - откуда голод и болезни? Голодомор - уточните, Вы что имеете в виду? Поволжье или Украину? Если Поволжье (21-22 годы) - так кого тут винить? Обе стороны виноваты - страна разрушена гражданской войной, а тут еще неурожай в течении 2 лет кряду. Про Украину - там не все так однозначно. Читал воспоминания ветеранов войны, многие из которых жили на момент 30-33 годов на Украине. Так вот по этим воспоминаниям картина складывается странная - получается, что голодающие районы Украины перемежались нормально живущими, а то и вообще - вполне благополучными. Во многих воспоминаниях встречается, что остались живы благодаря тому, что переехали в соседний район. Нормально.... Как же так - рядом люди с голоду мрут, а через несколько десятков км - живут более-менее нормально. Может это местные власти чего-то не то делали? В это же время, к примеру - на Кубани и в том же Поволжье - про голод не слыхали. А Сибирь вообще ни в 21-2, ни в 32-33 голода не знала, хотя климат здесь менее расположен к земледелию.
В 1913 г. - 16,3 % всего населения составляли помещики, крупная и мелкая городская буржуазия, торговцы и кулаки. В 1928 г. на их долю приходилось 4,6 % населения, а к 1937 г. эксплуататорские классы в СССР были ликвидированы.
Quote (SSS555)
В любом случае всё зависит КТО считает и КАК считает.
Про эксплуататорские классы. Вы что-то путаете - классов не стало уже к 1920 году. Большевики именно этого и добивались - создать бесклассовое общество. А вот про представителей этих классов - опять меня гложут сомнения. Поясню, про что я - мой дед - выходец из семьи дореволюционного чиновника из г. Томска. Судя по г-ну Ноткину - моего деда, моей матери, меня самого - быть не должно, так как всех представителей "и мелкая городская буржуазия" к 37 году уже не осталось (надо полагать - расстреляли чекисты). Я что - привидение Каспер? Мой знакомый - в Таре его многие знают - Павлов Евгений Николаевич (ранее был учителем во 2 школе) - вообще из болгарских дворян. Причем - не из мелких, так как его дед (или прадед - точно не помню) учился в Пажеском корпусе, а туда, как известно, абы кого не брали. И что характерно - Павлов тоже жив! Надо полагать - тоже исключение? А про известные личности? Красный граф Толстой, граф Игнатьев, целый сонм дореволюционных врачей, писателей, ученых (Вернадский один чего стоит!) вполне благополучно перекочевали из общества эксплуататорских классов до революции - в общество злобного сталинизма и живы остались, как не странно...
Я так понимаю - жертв всех фронтов I первой мировой войны вы тоже в жертвы к Сталину записали. Поймите, я не оправдываю репрессий (хотя в некоторых случаях - оправдываю!), но ведя речь о нашей истории, считаю, что нужно быть максимально корректным.
Я так понимаю - жертв всех фронтов I первой мировой войны вы тоже в жертвы к Сталину записали. biggrin Поймите, я не оправдываю репрессий (хотя в некоторых случаях - оправдываю!), но ведя речь о нашей истории, считаю, что нужно быть максимально корректным.
Проценты относительная величина - доля. Не думаете же Вы, что Николай II целенаправленно отправлял российскую элиту на уничтожение. Только враг будет разрушать опору государства, поэтому цифра 28 000 000 могла только увеличиться. Вы наверное думаете, что 1913 по 1917 женщины не рожали? Потери первой мировой войны были компенсированы, рождаемостью. Война 1939, а прирост населения есть. Как Вы помните раньше СЕКСа не было, а рождаемость была. Сейчас только секс.
Quote (НеКонформист)
Мой знакомый - в Таре его многие знают - Павлов Евгений Николаевич (ранее был учителем во 2 школе) - вообще из болгарских дворян. Причем - не из мелких, так как его дед (или прадед - точно не помню) учился в Пажеском корпусе, а туда, как известно, абы кого не брали. И что характерно - Павлов тоже жив! Надо полагать - тоже исключение? А про известные личности? Красный граф Толстой, граф Игнатьев, целый сонм дореволюционных врачей, писателей, ученых (Вернадский один чего стоит!) вполне благополучно перекочевали из общества эксплуататорских классов до революции - в общество злобного сталинизма и живы остались, как не странно...
Не думаете же Вы, что Николай II целенаправленно отправлял российскую элиту на уничтожение
Николай II вообще ничего целенаправленно не делал. Мне кажется этот человек вообще ничего не делал - "болтался как г**но в проруби". Управлять страной был неспособен, подобрать людей, которые бы это сделали за него - тоже. Спрашивается - какого хрена не отдал державу брату Михаилу, как того просил на смертном ложе его отец? А по поводу уничтожение элиты... Где-то читал, что в начале I мировой полк кавалергардов (как Вы знаете - все - молодая высшая знать страны, сливки общества!) атаковал германцев в конной лаве на колючую проволоку и пулеметы. Че-та там их осталось процентов 8 от штатной численности полка. Да и вообще вопрос российской элиты в 20 веке - тоже представляется спорным. Кто как не русская интеллигенция привела страну к революции 17 года (при пассивной помощи царя-батюшки)? Павел Николаевич Милюков (чтоб его черти на том свете жарили!), профессор, лидер фракции кадетов - не он ли на банкете по случаю "дарования гражданских прав и свобод" в 1906 году (по-моему) произнес тост " Пусть они (царское правительство) не заблуждаются - наше дело не окончено!" Типа - революция - форева! И чего добился со своими прихвостнями, идиот? Выпустили джина из бутылки - и самим пришлось подыхать на чужбине, "от голода и болезней". С нашей русской интелигенцией всегда так - сама, бедная, мессиански настроеная, наделает делов, а потом повизгивает от ужаса - "Мы этого не хотели!". Тоже самое - и с перестройкой и ликвидацией СССР - сначала сдуру под танки лезут, за матушку-демократию, а через некоторое время, торгуя сигаретками у метро, бормочут себе под нос: "Как же так?! Мы же не этого хотели!".
Quote (SSS555)
Потери первой мировой войны были компенсированы, рождаемостью.
А вот эта фраза - цинична до безобразия - по принципу - "А ну, нах, быстро все в атаку, на пулеметы! А сдохните - так бабы еще нарожают!"
И вообще - кто Вам сказал, что интелигенция - опора государства? Всегда опорой государства была армия, а в армию интелигенция ходить не любит, армия противна ее тонкой душевной культуре.
Кстати, Вы, уважаемый оппонент, некорректны в ссылках - в той же Вике сказано, что население Российской империи 175 млн. человек (с Привислянским краем - читаем - Польшей, и Финляндией). Польша вроде бы - была весьма насышена населением, Финляндия - тоже вполне сопоставима с какой нить губернией по населению (причем - не самой пустынной). Так что, думаю, в Ваших рассчетах - минусовать нужно миллионов 20 изначально.
SSS555 говорит: В 1913 г. - 16,3 % всего населения составляли помещики, крупная и мелкая городская буржуазия, торговцы и кулаки. В 1928 г. на их долю приходилось 4,6 % населения, а к 1937 г. эксплуататорские классы в СССР были ликвидированы.
Где тут про интелигенцию-чиновников?
Смотрите цифры переписи.
Ваши предположения, куда эти люди исчезли? Называйте конкретные цифры, давйте ссылки.
